Rozhovor s politologem Jiřím Pehem

Euroskop: Debata o začleňování České republice do EU probíhá se stále větší intenzitou již delší dobu. Jaký důležitý argument, jaká důležitá otázka vám v ní chybí a jak ji zatím hodnotíte?

Myslím si, že se kvalita této debaty v poslední době zlepšila. Jedním z důvodů může být také skutečno

st, že se na adresu Evropské unie ve větší míře objevily kritické hlasy, což vyprovokovalo ty, kteří vždy náš vstup do Unie považovali za samozřejmost, aby se ve prospěch Unie snažili více argumentovat. V samotné debatě mi vadí především nedostatek tvrdých faktů. Například neschopnost ukázat občanům o kolik si členstvím v Unii polepšily ekonomicky, infrastrukturálně a jinak země jako Řecko, Irsko, Španělsko nebo Portugalsko, nebo fakta o tom kolik nás vstup do EU skutečně může stát, kolik naopak můžeme očekávat ze strukturálních a jiných fondů apod.

Euroskop: V některých svých textech také velmi ostře útočíte na kritiky evropského integračního procesu. Není ale právě i kritika z jejich strany velmi důležitou součástí diskuse o našem vstupu do EU?

Nesnažím se potlačovat jejich právo říkat své argumenty. Snažím se na ně jen reagovat. Myslím si totiž, že jsou jejich argumenty v mnoha směrech demagogické. Nevadí mi samotná kritika EU. Když někdo z těchto kritiků řekne (a to říkají i lidé z EU), že Unie trpí demokratickým deficitem a proto je třeba ji reformovat, je to samozřejmě v pořádku. Bavme se tedy o tom co to ten demokratický deficit je a jak jej odstranit. Vadí mi především demagogické argumenty typu: v EU se rozpustíme jako kostka cukru v kávě, bude ohrožena naše národní identita, nebo že projekt evropské politické unifikace je od počátku zcestný, stejně jako projekt jednotné evropské měny. Je důležité o tom vést debatu a pokoušet se tyto argumenty vyvracet, nebo jim alespoň oponovat. Pokud se podíváme na země jako Řecko nebo Irsko, Portugalsko nebo Španělsko, ty si vstupem do EU spíše svojí identitu spíše posílily, než ztratily.

Euroskop: Podle nedávno zveřejněného průzkumu Eurobarometru nejsou Češi ve srovnání s ostatními kandidátskými zeměmi právě nadšenými zastánci EU. Příliš nevědí ani o jejím fungování. Myslíte si, že je to dané např. obavou Čechů z velkého a neznámého prostoru, historickými zkušenostmi apod.?

Nejsme si úplně jist, zda ten skepticismus je větší než např. u Poláků nebo Maďarů, protože jak vyplývá z průzkumů veřejného mínění, tak téměř 50 % obyvatel v ČR je pro vstup, 35 % neví a zbytek je proti. To je poměrně slušné číslo. Neřekl bych, že skepticismus Čechů je dán tím, že Češi mají obavu z nějakého velkého prostoru, nebo připojení se k něčemu, protože to je součást našich dějin. Vždy jsme byli součástí nějakého většího celku. Řekl bych, že to spíše souvisí s určitou obavou z německého prostoru, z německého vlivu. Jsme v takové zvláštní geografické a geopolitické pozici, obklopeni z velké části Německem a Rakouskem, tedy se státy, se kterými máme určité historické problémy. Mnoho lidí se může obávat, že vstup do EU může být jakýmsi vítězstvím německého prostoru nad námi. To je taková podvědomá obava. Nemyslím si však, že by to byla obava z Evropy jako takové. Pokud by bylo občanům jasně vysvětleno, že EU není pouze Německo nebo Rakousko, ale že nám vstup do ní pomůže mít přímé vztahy a být součástí stejného prostoru jako další velké státy jako je Francie, Velká Británie nebo Španělsko, mnoho těch strachů by bylo rozptýleno.

Euroskop: Ve svém textu "Proč reformovat EU" píšete, že "argument, že by se hodiny vývoje měly vrátit zpět před Maastricht, je nerealistický už proto, že je v příkrém rozporu s poválečným vývojem a celkovou dynamikou integračních procesů v Evropě, zvláště pak po zavedení společné měny". Ale podle průzkumů veřejného mínění nejsou unijní orgány příliš populární, klesá podpora obyvatel evropské integraci, zintenzivňuje se jejich kritika apod. Unie se zjevně se dostala do fáze, ve které bude velmi těžké najít další hlasy pro její další hlubší integraci. Není váš optimismus jen zbožné přání?

Já bych to především nekvalifikoval jako optimismus. Nevidím to skrze optiku optimismu nebo pesimismu, vidím to jako optiku skutečného eurorealismu. Domnívám se totiž, že ve vývoji evropské integrace je zakódována určitá logika, která je jen velmi těžko zvratná. To je také důvod mého argumentu, že pro státy, které se v integraci dostaly tak daleko, bude velmi těžké udělat krok zpět. A proč? Čistě z hlediska ekonomických nákladů a výnosů. Bylo by mnohem složitější a těžší udělat ten krok zpátky a rozvolnit EU a dovést ji k nějakému bodu před Maastricht, než udělat to co je v logice vývoje, tedy udělat krok směrem vpřed a vytvořit efektivnější společné orgány a postupovat směrem k federalizaci. Z mého hlediska je federalizace to lepší řešení, protože si myslím, že při současné míře ekonomické integrace je národním státům do jisté míry odzvoněno a budou se muset integrovat dále a hlouběji. Nevidím jednoduše jako reálné, a to jak z ekonomických tak také politických důvodů, že by EU byla schopna ukročit zpět a jít někam zpátky v čase. Myslím si tedy, že vývoj půjde směrem k federalizaci. Nemusí to být nějaký velký a zásadní krok, spíše to půjde cestou malých postupných krůčků.

Euroskop: Václav Klaus v jednom ze svých textů napsal: "Historikové nám zcela přesvědčivě dokazují, že fragmentace Evropy - ve srovnání s jinými velkými říšemi - vytvořila její svobodu. Jednoznačně to implikuje, že nejvýznamnější garanci individuální svobody představuje demokratický národní stát a že je v tomto smyslu velká celokontinentální unie, ovládaná jednou centrální autoritou, nesporným nebezpečím. Ani v nejmenším proto nepochybuji o tom, že udržení národního státu znamená klíčový předpoklad přetrvání liberálně demokratické společnosti." Petr Robejšek pro náš server zase uvedl: "…členství v EU nás připraví o zbytky možností realizovat politiku, orientovanou na naše vlastní národní cíle. To je o to závažnější, že dnes ani v budoucnosti nebude příliš záležet na tom, je-li jednající aktér velký či malý. Rozhodující je (a bude to platit stále zřetelněji) schopnost rychle se přizpůsobit změnám okolí. Menší, relativně nezávisle operující jednotky, na tom budou lépe než velké organizace." Je tedy existence národního státu nezbytná pro fungování demokratické Evropy?

Myslím si, že národním státům je odzvoněno nikoli proto, že to někdo v EU chce a že si to přeje. Začal bych nejprve u Václava Klause. Domnívám se, že národní stát je entita, která vznikla v určitém období, a která neexistovala před 200 lety. Vznikla díky celé řadě okolností, nejen modernímu liberalismu jak tvrdí V. Klaus. Mezitím se však vývoj posunul někam dále. Národní stát vznikl především proto, že ekonomické procesy tehdy dosáhly takového stupně integrace jakému zhruba odpovídaly jednotlivé národní jednotky. Dnes ale ekonomické procesy dosáhly díky procesu globalizace takové míry integrace, že národní státy nejsou ekonomickým a globálním procesům už skutečnými partnery, zejména pak ty menší. Jestliže dnes na globální úrovni operují korporace jako je Toyota, jejíž bohatství je větší než bohatství Norska, tak je velmi těžké pro státy jako je Norsko nebo ČR s takovými kolosy vést politický dialog. Myslím si tedy, že je v zájmu ekonomického přežití, aby se národní státy nějakým způsobem integrovaly do větších celků, které jsou skutečnými partnery nadnárodních kolosů a mohou s nimi vést nejen politický dialog, ale mohou také jejich činnost účinněji regulovat. Malý stát je dnes v globálních procesech ve velmi nevýhodné pozici. Odumírání národních států tedy není něčí zlá vůle, ale je to způsobeno globalizačními procesy a obrovským rozvojem informačních technologií, které naprosto ignorují národní hranice, což jsou jevy které před 200 lety vůbec neexistovaly. Pokud tedy V. Klaus hovoří o tom, že národní stát byl nejlepším vyjádřením liberalismu, tak v té dané době je to částečně pravda, není to však pravda dnes. K tomu co říká pan Robejšek: Nejdříve bychom si museli definovat co jsou to národní zájmy tohoto malého státu. Já si myslím, že národním zájmem České republiky je být platnou součástí většího celku, protože jedině skrze něj můžeme skutečně uplatňovat své národní zájmy. Pokud nebudeme součástí EU tak budeme mít národní zájmy také, ale budou to národní zájmy trochu balkánské. Tzn. že budeme opět izolovanou malou zemí, která je do velké míry vyloučena z globálních procesů.

Euroskop: V jednom ze svých textů polemizujete s názorem p. Bělohradského, který tvrdí, že neexistuje evropský společný prostor. Píšete, že při vniku USA se také nevytvořil ihned. Myslíte si, že se EU podaří překlenout velké a hluboké rozdíly mezi státy, které existují již stovky let?

Myslím si, že se to podaří právě díky charakteru nových technologií, které umožňují diskusi ve veřejném prostoru bez ohledu na hranice. Pokud jde o veřejný prostor, samozřejmě, že se bude vytvářet hůře a pomaleji než v Americe, protože chybí skutečný společný jazyk, což je do jisté míry problém a samozřejmě do toho také vstupují různé kulturní tradice, zvyky, které vytvářejí bariéry. Zároveň mám ale pocit, že to může být i výhodou, že ten sjednocující démos, o kterém mluví Bělohradský nebere jednotlivým skupinám, enklávám identitu. V USA měl démos obrovskou homogenizující sílu. Když jste ve Spojených státech, tak západní pobřeží vypadá stejně jako východní - ta samá předměstí, domy, restaurace rychlého občerstvení…Myslím si, že Evropě nic takového nehrozí, že Evropa si může vytvořit i politický démos, ale zároveň každá etnická skupina nebo národ drží identitu vlastní což je pro ně jakési ukotvení, které je chrání před rozpuštěním jako ta pomyslná kostka cukru. Myslím si také, že je to proces, který bude nějakou dobu trvat a který se neodehraje přes noc. Již dnes ale vidíme vznik čehosi co bych nazval nadnárodní evropskou občanskou společností v celé řadě oblastí od ekologie až po asociaci vědeckých organizací.V těchto oblastech ten démos již dávno existuje. Evropští vědci v nejrůznějších oborech jsou už dávno asociováni přes hranice stejně jako např. ekologové apod.

Euroskop: Někdy se hovoří o určitém nebezpečí rozlomení atlantického spojenectví mezi USA a EU. Jak vidíte toto nebezpečí? Je zřejmé, že EU má ambici konkurovat Spojeným státům, či je dokonce předstihnout, a to nejen v ekonomické oblasti, ale také ve věci např. vlastních vojenských sil…

Nemám z toho strach. Je samozřejmé, že mezi EU a USA budou existovat politické spory o určité věci. Nakonec ale Evropa a Spojené státy naleznou nějaký společný jazyk a budou se snažit věci řešit společně. Pokud jde o ekonomické záležitosti, myslím si, že nemůže dojít k nějakému rozlomení euroatlantického prostoru. Podíváme-li se totiž na čísla ekonomických statistik, vidíme, že počet nadnárodních fůzí mezi americkými a evropskými za posledních deset let narostl geometrickou řadou. Dnes jsou všechny velké americké firmy přítomny v Evropě a naopak. Tato ekonomická provázanost je tak obrovská, že prostě nedovolí nějaké rozlomení. Politici mohou zavést např. cla, ale nakonec je ekonomická provázanost donutí, aby se chovali rozumně.

Euroskop: Jak se dnes Spojené státy staví k budoucnosti evropské integrace?

Naprostá většina americké politické reprezentace se na proces evropské integrace dívá pozitivně. A to zde 2 důvodů: 1) Je to jakési dovršení toho co Američané sami pomohli stvořit po II. světové válce. Oni byli do velké míry za tím projektem od začátku, protože si zcela správně uvědomovali, že takováto integrace je jediným možným způsobem jak se vyhnout další světové válce. 2) Když mluvíte s americkými politiky, komentátory, tak oni všichni vidí svět ze zcela jiného úhlu než my tady z malého Česka. Pro ně je svět "ten jejich šálek kávy". Jsou mnohem radši, když mají jasné a velké partnery, než aby se zabývaly každým státem zvlášť - to je pod jejich rozlišovací schopností. Americká politická reprezentace by proto podporovala existenci sjednocené Evropy, kterou by se zabývala jako Evropou, protože má dost starostí s Čínou, s Indií a dalšími státy, které jsou větší a lidnatější než celá Evropská unie dohromady.

Euroskop: Na závěr k Benešovým dekretům - vidíte v situaci, která se kolem nich nyní rozpoutala jenom faktor blížících se voleb, nebo se mohou stát skutečnou překážkou ČR na cestě do EU?

Benešovy dekrety nebyly vážný problém, který mohl ohrozit náš vstup do Unie ještě před několika týdny. Česká politická reprezentace pomohla stvořit monstrum, které nyní působí mnoho škod. Uvedlo do pohybu celou sérii prohlášení na obou stranách a vzápětí si někteří čeští, stejně jako maďarští, rakouští a němečtí politici uvědomili, že je to skvělé téma na rozehrávání nacionalistických vášní. Nyní se tento problém dostal do roviny, kdy z něj zmizela racionální argumentace, pohybuje se v rovině emocí a vášní, které jsou dále rozdmýchávány různými nesmyslnými iniciativami. Jako příklad mohu jmenovat snahu české strany projednat dekrety v parlamentu a zaujmout k nim stanovisko v rezoluci. To samozřejmě nebude mít jiný výsledek než silný jazyk během samotného projednávání a pak silný jazyk v rezoluci, a bude na to odpovězeno stejně silným jazykem z Rakouska, Maďarska a Německa a ta spirála se dále roztočí. Může to vést k tomu, že v určitém bodě, přestože země EU říkají, že nechtějí aby Benešovy dekrety byly revidovány nebo zrušeny, nespojují je s členstvím ČR v EU apod., převáží např. v Rakousku názor, že ČR je natolik neústupná, neochotná, že dokud si to nerozmyslí tak by v Unii být neměla. Toho se obávám.

Pokud jde o samotnou podstatu věci, myslím si, že je ten problém do jisté míry rituální a umělý, protože na jedné straně od ČR nikdo z oficiálních míst nechce vracení majetku v masovém měřítku, změny poválečného uspořádání Evropy, nejsou zde žádné teritoriální nároky o kterých mluví např. pan předseda Václav Klaus. To neexistuje. Všechny země říkají, že nejde o žádnou revizi poválečného uspořádání, že od Čechů nechtějí žádné vracení majetku, ale pouze symbolické gesto a zrušení Benešových dekretů od určitého data tak, aby se podle nich už nerozhodovalo. Nikdo nechce vracet záležitost v čase. V tomto ohledu je celá věc do určité míry umělá a mohla by být zcela snadno skončena, pokud by česká politická reprezentace z dnešní pozice vyjádřila politování nad tím, k čemu vedlo vyhnání sudetských Němců s tím, že by jasně řeklo, že ten kontext po II. světové válce byl trochu jiný a složitější a že také z dnešního hlediska již tyto dekrety nebude uplatňovat. Nemyslím si, že by se pak strhla nějaká lavina majetkových či jiných nároků.

Euroskop: Jedním z kandidátů na křeslo německého kancléře je Edmund Stoiber. Myslíte si, že po jeho případném vítězství se může změnit politika Německa směrem k rozšíření a směrem dovnitř Unie?

Obávám se, že trochu ano. Stoiber je reprezentantem národních nebo snad až nacionalistických zájmů a jeho postoj k EU není zdaleka tak vstřícný jako postoj sociálních demokratů. Nicméně Německo je v EU tak hluboce integrováno, že by k nějakým zásadním otřesům určitě nemělo dojít. Mohlo by to ale vést k určitému zbrzdění procesu rozšíření, protože Stoiber bude ve srovnání s SPD uplatňovat na budoucí východní členy mnohem přísnější metr. Navíc, a to je největší nebezpečí, se dnes mluví o ose Berlín, Vídeň, Budapešť jako téměř o ose zla, ale já se domnívám, že skutečná osa by se vytvořila tehdy, pokud by v celé střední Evropě zvítězili nacionalisté - tzn. Stoiber v Německu, Schüssel a Haider v Rakousku, Klaus a někdo v ČR, Mečiar na Slovensku, Urbán a Csurka v Maďarsku, Berlusconi a Fini v Itálii. To je opravdu jako zlý sen, který by mohl vážným způsobem ohrozit integraci a rozšiřování EU.

Kamil Chalupa, Euroskop

Jiří Pehe - v současné době je ředitelem New York University v Praze, kde též přednáší. Od září 1997 do května 1999 byl ředitelem Politického odboru Kanceláře prezidenta republiky Václava Havla. Od r. 1995 do r. 1997 byl ředitelem Výzkumu a analýzy v Open Media Research Institute v Praze (OMRI). Mezi lety 1988 až 1995 pracoval nejdřív jako analytik a později jako ředitel Středoevropských výzkumů v Radio Free Europe/Radio Liberty (Rádio Svobodná Evropa/Rádio Svoboda) v Německu, v Mnichově. V roce 1994 byl ředitelem Výzkumu a analýzy obou stanic. Od roku 1985 do roku 1988 byl ředitelem Východoevropských studií ve Freedom House v New Yorku. Jiří Pehe studoval právo a filozofii na Univerzitě Karlově v Praze. Na Právnické fakultě UK získal titul JUDr. V roce 1981 emigroval a usídlil se ve Spojených státech amerických, kde v roce 1985 ukončil studia na Škole mezinárodních vztahů na Kolumbijské univerzitě v New Yorku.