V EU nejde o moc a sílu, ale o uplatnění vlivu

Rozhovor s Giselou Stuart, poslankyní a delegátkou Dolní sněmovny Britského parlamentu, členkou Prezídia Konventu o budoucnosti EU.

Integrace:Jste jedinou ženou v Prezídiu Konventu. Jak se s tím vypořádáváte?

Gisela Stuart Myslím, že je velká škoda, že ze všech institucí EU panuje jistá genderová rovnováha pouze v Evropském parlamentu, který se o to cíleně snaží. Doufám, že s následující generací budou mít ženy větší zastoupení. Na druhou stranu, občas mám dojem, že z hlediska výsledků někdy jedna žena stačí. (smích)

Integrace:Tedy si svou privilegovanou pozici v Prezídiu užíváte…

Gisela Stuart: Ano, jsem taková matka Evropy. (smích)

Integrace:Prezídium rozhoduje na základě konsensu. Nicméně nedávno bylo nuceno přikročit k hlasování. Co bylo hlavním důvodem této změny?

Gisela Stuart: Tady panuje jistá nejasnost. Konsensuální rozhodování není proces, kterým by bylo Prezídium kolektivně vázáno vzhledem k návrhům, které předkládáme. Dohodli jsme se, že dokumenty, které předkládáme Konventu, budou pouze pracovními verzemi. Většina členů Prezídia se debat v plénu Konventu účastní. Můžeme přímo vysvětlit naše postoje a v konkrétních bodech nemusíme ani s názorem Prezídia souhlasit. Já osobně jsem to udělala například v souvislosti s otázkou národních parlamentů, kdy jsem měla pocit, že návrh Prezídia řešení tohoto bodu příliš neposunul vpřed. V otázce Evropského veřejného žalobce (European Public Prosecutor) jsem citovala zprávu sněmovny Lordů, což bylo překvapivé a nikoli nutné. Takže Prezídium připravuje návrhy společně, ale vždy se objeví někdo, kdo se vším úplně nesouhlasí. Nakonec většinou dojde k tomu, že dotyčný řekne: „OK, já s tím sice nesouhlasím, ale předložíme to v této podobě…“ Když došlo na přípravu samotných článků ústavy, byla činnost Prezídia vyvážená. Nikdo nezapisoval konkrétní počty pro a proti. Byl to proces, kterým chtěl předsedající, nejprve Giscard d´Estaing a poté Amato, zajistit, aby všichni dostali příležitost vyjádřit se. Výsledek byl nakonec vyváženým stanoviskem, jak dál postupovat. Každý spíš projevil vlastní názor, než aby probíhalo hlasování. Když někdo řekne něco, s čím souhlasíte, většinou se už neobtěžujete znovu to opakovat, prostě je to na stole, zatímco v tomto případě probíhala debata odlišně. Chtěli jsme, aby každý jasně vyjádřil svůj postoj.

Integrace:Prezídium v některých případech příliš nerespektovalo návrhy pracovních skupin a pléna. Přišlo totiž s podobou článků nové smlouvy, která se od nich značně vzdalovala. Souvisí to s tím, že v Konventu neexistuje mechanismus, který by zaručoval, že Prezídium bude brát v úvahu tyto výstupy? Například pan Zahradil, který byl s vámi ve skupině o národních parlamentech, si stěžoval, že Prezídium ve svém návrhu závěry předložené pracovní skupinou téměř vůbec nereflektovalo.

Gisela Stuart: Každý student práv se učí vážit rozhodnutí (weight of judgement), tedy způsob vytváření precedentů. Jedná se o neuspořádaný a komplikovaný intelektuální koncept vážení názorů. S pracovními skupinami je to dost zajímavé. V některých případech předkládaly docela těžce vybojovaný kompromis, například v otázce Charty (Charta základních práv EU), kde se nakonec vládní delegáti plně angažovali a celá skupina jasně signalizovala, že vymezuje kompromis. Podobně tomu bylo v případě skupiny k justici a vnitřním věcem, která zcela jednoznačně artikulovala: „Přijímáme toto, za tohoto předpokladu přistoupíme na přechod ke kvalifikované většině v této oblasti, jestliže vlády, v minimálním počtu pěti, budou mít právo iniciativy, atp.“ Tyto zcela jasně definované kompromisy, které pracovní skupiny vytvořily, jsou respektovány. Byly ovšem také skupiny, které prakticky přestaly existovat. Například pracovní skupina k ekonomické správě (economic governance), která nebyla schopna dospět k žádnému konsensuálnímu stanovisku. Výsledky skupiny ke komplementárním kompetencím, která navrhla zcela odlišný systém rozdělení pravomocí, se také zcela vytratily, protože když tyto závěry trochu „zvětraly“, neměly už dostatečnou váhu, aby se prosadily. Důvodem je určitý nekonzistentní postoj, kterým jsme ale vinni všichni, protože si vybíráme. Snažíme se prosadit určité body a vracíme se zpátky. A proto v příštích měsících budeme svědky toho, že se lidé budou stavět do pozice „vyjednávání Smlouvy“ (IGC). Nic není dohodnuto, dokud vše není dohodnuto. Je zajímavé, že tento proces se předtím vždy odehrával za zavřenými dveřmi. Nyní poprvé proces vyjednávání Smlouvy probíhá veřejnosti na očích. V této fázi se, vzhledem k dalšímu průběhu vyjednávání, staví jednotlivé strany vždy do maximalistických pozic. To je také případ Giscardových návrhů k institucionální reformě z minulého týdne. To je normální postup a děje se tak vždy. Jediný rozdíl je v tom, že se to celé vůbec poprvé odehrává před zraky veřejnosti.

Integrace:Vraťme se ještě k Prezídiu. Z pohledu zvenčí se to zdá být trochu netransparentní instituce. Velmi často se Prezídium spojuje především s postavou jeho předsedy Valéry Giscard d´Estainga. Jaká je ale opravdová atmosféra uvnitř Prezídia? Jak probíhají debaty a jakým způsobem se členové snaží prosazovat své návrhy?

Gisela Stuart: Víte, někdy je to docela úsměvné. Občas zažívám podobné okamžiky v Dolní sněmovně, kdy venku probíhají demonstrace, uvnitř se vedou tvrdé diskuse, a když se pak díváte na televizi, máte dojem, že dochází k historické události. Když jste ale uvnitř celého procesu, vnímáte pouze jeho určitou část. Podobné to bylo po našem patnáctihodinovém zasedání, kdy noviny přišly s titulky o „souboji uvnitř Prezídia, který trval do časných ranních hodin“. Když jsem si to ráno u snídaně četla, říkala jsem si, to zní tak napínavě! Skutečnost je ovšem jiná. Konvent už funguje přes rok a za tu dobu jsme se naučili spolu jednat. Nedochází proto k situacím, že by někdo odešel od stolu, protože s nějakým návrhem nesouhlasí. A kdo nejvíc ovlivňuje debatu? Myslím, že to záleží na tématu debaty. Někdy je to Komise. V celém Konventu jsou pouze dva komisaři, kteří mohou samozřejmě relativně snadno a konkrétně vyjádřit její názor. Evropský parlament má zase velký zájem na institucionálních otázkách, ale to neznamená, že jeho dva zástupci EP říkají vždy to samé. Složité je to s delegáty národních parlamentů, kteří se samozřejmě liší v zázemí i přístupu. Proto se v zásadě snažíme překonávat jednotlivé rozdíly v názorech. Záleží také na podstatě problému. Někdy zcela nepochopíme, o čem ten druhý vlastně mluví. Někdy strávíme třeba půl hodiny, abychom si vyjasnili, co má druhá strana na mysli. Potom přijdeme k závěru, že se vlastně shodneme, případně si řekneme: „Tak počkat, máme tady přece jen dva odlišné pohledy.“ Někdy Prezídium položí otázku Konventu samotnému, jako se stalo například v otázce další ratifikace smlouvy.

Integrace:To znamená, že v Prezídiu nedochází k žádným střetům?

Gisela Stuart: Ne, někdy se stává, že někdo z nás musí říct, že zkrátka to nebo ono nebude možné prosadit. Nikoli proto, že jsem například vládní zástupce, ale protože by takové opatření odporovalo ústavnímu pořádku dané země. Například Dánsko jeho zástupci mohou říct, že to je skvělý návrh, ale neexistuje způsob, jak jej v Dánsku prosadit, protože by byl neústavní. Takže někdy k takovým ostrým postojům dochází. Nebo tří a půlhodinová debata o článku o rozpočtu, kdy mi v podstatě bylo řečeno „OK, vzdáváme to, dej si tam, co chceš, ale ještě se k tomu vrátíme…“.

IIntegrace:Podívejme se teď blíž na institucionální reformu. Vy jste předsedala pracovní skupině národní parlamenty. Jak se díváte na jejich roli v nové institucionální architektuře? Domníváte se, že je nutné rozšiřovat pravomoci národních parlamentů vzhledem k současnému nastavení daném Smlouvou z Nice?

Gisela Stuart: Národní parlamenty nejsou institucí Unie a je to tak dobře. Ale tato shromáždění musí být schopna nějakým způsobem kontrolovat činnost svých vlád, což přirozeně vyžaduje mnohem lepší informovanost o dění v EU. Zároveň to vyžaduje, aby jednotlivé parlamenty spolupracovaly efektivněji. Nejsem stále přesvědčena, že současná úprava je dostatečná, protože národní parlamenty mají mnohé legitimizovat, aniž by jim byl kdokoli odpovědný. Návrh, aby se národní parlamenty spolupodílely na volbě předsedy Evropské komise, zní lákavě. Já osobně ale váhám, zda bych chtěla, aby můj hlas přidával této osobě na legitimitě, aniž by mi byla jakkoli odpovědná. A upřímně řečeno, ani bych nechtěla, aby tato osoba měla vůči národním parlamentům přímou odpovědnost. Myslím, že musíme být velmi opatrní, aby nás to nesvádělo ke směšování odpovědností. Podle mého názoru by mělo dojít k posílení pravomocí národních parlamentů u kontroly principu subsidiarity. Nečekám, že by navrhovaný prostředek červená karta měl být využíván častěji než pouze ve výjimečných případech, ale tato možnost by měla existovat. Jsou i další věci, které nebudou vyjmenovány v článcích ústavní smlouvy, ale mohly by mít velký přínos. Například myšlenka „evropského týdne“, kdy Evropská komise představí plán své činnosti v EP a národní parlamenty všech členských zemí by měly možnost zároveň tento pracovní plán Komise na následující rok projednávat. To by znamenalo velký posun, protože národní parlamenty by měly přímé informace o plánované evropské agendě. Propojení domácích a evropských témat by také umožnilo vidět, co dělají ostatní země, a porozumět jejich jednání. Vytvořili jsme určitou síť, protože v každém parlamentu budou čtyři zastupitelé, kteří díky Konventu strávili víc než rok s kolegy z ostatních členských zemí. To by mělo položit základy další užší spolupráce. Zde také podle mého názoru dojde k největší politické změně. Čtyři z nás budou rozumět nové ústavě, narozdíl od drtivé většiny našich ministrů.(smích).

Integrace:Opravdu?

Gisela Stuart: Vy se smějete, ale když jsme představili prvních šestnáct článků navrhované ústavy, reagovali vládní zástupci značně podrážděně. Většina z nich je považovala za výsměch. Tak jsem si v návrhu zvýraznila zeleně to, co je obsaženo v minulé Smlouvě, oranžově úpravy, které jdou až do roku 1957. Pak jsem jen chodila se zvýrazněným návrhem v ruce a ptala se ministrů: „Která formulace v článku 72 byla ta, se kterou jste nesouhlasil, tato? S tou vláda souhlasila již před tolika a tolika lety...“ Když tvrdím, že v každém členském státě budou čtyři poslanci, kteří budou znát ústavní smlouvu lépe než kdo jiný včetně některých ministrů mám pravdu.

Integrace:Vraťme se k tomu, o čem jste mluvila ve svém vystoupení. Řekla jste, že Unie se musí vyhnout výměnnému obchodu politická odpovědnost a legitimita za efektivitu institucí. Jenomže zde existuje problém. Instituce požadují posílení svých pravomocí, čímž chtějí zvýšit legitimitu EU. Na druhou stranu je logické, že pokud posílíte jednu instituci, v zájmu zachování rovnováhy a efektivního rozhodování musíte posílit všechny. Jak ale najít tu správnou polohu, aby se jejich pravomoci navzájem nepřekrývaly a vyvažovaly, rozhodovací proces fungoval efektivně, a to vše zároveň se zvýšením politické odpovědnosti?

Gisela Stuart: Otázka zní, proč jsou jednotlivé instituce v současné době slabé. Existují různé důvody. Kde je slabý Evropský parlament? Je docela zajímavé, že o některé pravomoci, které by podle mého názoru jeho pozici posílily, jeho zástupci vůbec nežádají. Domnívám se, že EP by posílilo právo kontrolovat jednotlivé komisaře, ne pouze Komisi jako celek. EP ale tvrdí, že tuto pravomoc nechce, protože by narušila kolegialitu tohoto orgánu. Máme nezávislý Účetní dvůr. Nezávislý na kom nebo na čem? Ano, měli bychom mít Účetní dvůr, který by měl mít právo nejen nezávisle referovat, ale také vydávat nezávislá prohlášení. Proč je slabá Komise? Komisaři jsou slabí sami o sobě, nejsou zodpovědní, jsou úředníky. Skutečná slabost je uvnitř té instituce, je to způsob, jakým pracuje. Komisi neposílíte tím, že jí přidáte pravomoci, ale tím, že zreformujete její vnitřní fungování. Proč je slabá Rada ministrů? Evropský parlament je volen na pět let, funkční období EK je také pět let. Rada mění své předsednictví každých šest měsíců. Máte sektorové ministry předsedající sektorovým Radám. Ve velké Británii je „životnost“ sektorového ministra osmnáct měsíců. Pamatuji si, že na posledním ministerském zasedání, kterého jsem se účastnila, jsem po dvou letech byla jednou ze tří nejdéle působících členů této Rady. Rada je tedy slabá, protože se její složení neustále mění, nemá vedení. Není to tedy ani tak otázka neustálého posilování pravomocí, ale spíš otázka, zda jsme dostatečně analyzovali, zda je ona slabost důsledkem nedostatků ve vnitřním řízení a efektivnosti. Nebo zda se jedná o důsledek nedostatečné odpovědnosti a transparentnosti, kdy například Rada jedná za zavřenými dveřmi, nebo instituce zcela chybí. Proto si myslím, že nemůžete posílit všechny instituce najednou, aniž byste je oslabili. Jejich síla je v efektivním vnitřním fungování smysluplným způsobem.

Integrace:Nemůžeme se nezeptat na diskutovanou otázku předsednictví Rady. Mluví se v podstatě pouze o dvou konkurenčních možnostech na jedné straně rotující předsednictví, na straně druhé návrh na stálého předsedu Rady. Existuje ale také možnost kompromisu máme na mysli týmová předsednictví s kombinací velkých a malých států. Jaký systém by podle vás byl přijatelný pro všechny členské státy?

Gisela Stuart: Musíme celý systém zjednodušit. Upřímně řečeno, nemusíme tento článek vůbec dávat do ústavy, je to spíš rozhodnutí ohledně řízení. Ani současný systém rotujícího předsednictví není ve smlouvách výslovně uveden. Myslím, že je možné určit principy. Moje představa ideálního fungování vychází z třetího modelu tzv. hostujícího předsednictví (hosting presidency). Možnost být místem, kde se setkávají všechny hlavy států a vlád, je pro ministerského předsedu a pro celou zemi velká zkušenost. Je to příležitost udělat na ostatní dojem, předvést se, je to takový politický ekvivalent Velké ceny Eurovize (Eurovision Song Contest). Přináší to pocit, že svět se na vás dívá, někteří premiéři takto „vyrostou“. Tato příležitost by měla být zachována. Ale pak je tady také otázka toho, kdy země přebírá strategické vedení (strategic leadership). Tato funkce již nemůže být naplněna v systému šestiměsíčního rotujícího předsednictví, protože vnitřní fungování dané země se v podstatě na šest měsíců zastaví. Cokoli se za tuto dobu naučíte, bude, až na vás opět přijde řada, k ničemu. Nikdo z těch, kteří se na předchozím předsednictví podíleli, už nebude politicky aktivní. Začnete opět od začátku. Z hlediska vlivu to je, jako kdybyste vychovávala dítě šest měsíců a pak jej předala někomu dalšímu. Jestliže zavedeme stálého předsedu, můžeme mít také místopředsedy, kteří budou rotovat. Každá země chce mít určitý trvalý vliv, který podle mého názoru spočívá v předsednictví jednotlivých sektorových Rad. Za předpokladu, že budou dlouhodobější a doplněná systémem rotace. Budete například vědět, že osmnáct měsíců předsedáte Radě pro všeobecné záležitosti. Víte, že vás podporují další dva lidé, máte v této oblasti své slovo a naučíte se lépe využívat čas, který máte, protože už za dva roky budete předsedat jiné Radě. Myslím, že v praxi je nutné rozlišovat moc a vliv, protože Evropská unie není systém, kde vykonáváte moc a sílu, ale kde uplatňujete vliv. A ten je nutné dávkovat v malém množství, soustavně a cíleně. Veřejnost přirozeně víc zaujme, že vykonáváte půlroční předsednictví, ale z pohledu Unie, kde rozhodovací proces trvá třeba i léta, je mnohem podstatnější být samotnou součástí toho systému a vědět, jak vedou smyčky vlivu. Věra Řiháčková, Magdalena Pokludová